Joel Mauricio Isabel Ortiz är författaren och dramatikern som i våras gav ut boken Sången om en son på Norstedts förlag. Kultwatchs Afrang Nordlöf Malekian har träffat Ortiz för ett samtal där utgångspunkten är Ortiz roman. Boken låter läsaren följa med under en period av huvudkaraktären Angels liv. En berättelse fylld av jobb, alkohol, droger, romanser, vänskap och sex samt många beslut och tankar som verkar i spåren av Angels traumatisk barndom. Med boken i centrum av konversationen försöker Joel och Afrang tillsammans förstå och tänka kring frågor om ensamhet, queerhet och minne.

Afrang Nordlöf Malekian (A): Om jag börjar med, vad är din tankar gällande ensamhet i boken, hur berör du den?

Joel Mauricio Isabel Ortiz (J): Det är en bra fråga, ensamhet…

A: Eller, tänker du att boken handlar om det ens?

J: Ja absolut, det tänker jag verkligen. Ensamheten, övergivenheten, är på ett sätt en motor i huvudkaraktären, som driver hen genom livet. Angel är väldigt ensam. Hen blir övergiven av sina första föräldrar, sin första mamma, och adopteras sedan bort och hamnar i en familj som är djupt dysfunktionell. Adoptivmamman dör i ett tidigt skede och hen då blir återigen ofrivilligt övergiven. Adoptivpappan förmår inte att vara föräldrar utan är en alkoholiserad och våldsam vuxen. Och småstaden. Att vara queer. Ensamheten följer helt enkelt med den adopterade, det icke-vita queera barnet, redan från födseln. När hen sen drar vidare till Stockholm blir det kanske än mer ensamt – den anonymiserade storstaden.

A: Jag tänker att det finns en skam i att känna sig ensam.

J: En måste ha sin kärnfamilj, sina monogama relationer och stora kompisgäng. Allt ska funka bra – plocka svamp och äta brunch – alla de här projekten som en gör. Sen vet inte heller Angel hur hen ska vara tillsammans med andra som hen älskar.

Jag tror att alla queera känner igen sig i någon form av ensamhet kopplad till sin queerhet, i alla fall majoriteten av oss.

A: I Sanna Samuelssons artikel som publicerades i Bang, Vi var vilda, (4:e nr 2017), tänker jag att hon tar upp en slags ensamhet som också skrivs om i boken.

J: Den queera ensamheten.

A: Ja, jag vet inte vad som är grunden till en sådan ensamhet, kanske att vi bär på ett kollektivt trauma?

J: Jag tror att alla queera känner igen sig i någon form av ensamhet kopplad till sin queerhet, i alla fall majoriteten av oss. Den är kopplad till identiteten – könsidentiteten och sexuella identiteten. Den är nog kopplad till trauman och förtryck. Men jag har börjat tänka på ensamheten som en källa till energi och kanske till och med kärlek, men vi får aldrig lära oss att förstå den och göra den till vår. Att vara i den. Samhället vill också isolera oss eftersom det är effektivt sätt att äga oss på.

A: Det för också mina tankar till app-kulturen inom hbtqiap-communityt, till exempel Grindr, och de människor en träffar via den platsen. Den personen i boken som är väldigt undergiven huvudpersonen – juste mäklaren – påminner mycket om personer som jag själv träffat och som är undergivna vid sex. Känner du också igen de mötena med den gruppen män?

J: Ja, absolut. Att de är väldigt framgångsrika, stora kroppar, macho. Jag tänker att det är en reaktion på att få tillhöra samhällets gemenskap. Att en manifesterar en typ av hypermaskulinitet med sin kropp och röst – hur en ser ut. Om en talar om den gruppen män, de som vill vara väldigt undergivna, kanske det är ett sätt för dem att känna sig lite fria. Att en är så enormt kontrollerande i sitt liv för att få ta del av gemenskapen, den artificiella gemenskapen, och sen någonstans måste en få känna en närhet till sitt queera sanna jag. Och dit kan en ju nå genom sex eller apparna – och där kan en komma närmare sig själv. Jag tror också att en kan gå vilse. Att grindrvärlden är lika artificiell som samhället utanför den.

A: För mig satte boken också igång en rad tankar och reflektioner gällande idén om att det ska vara skadligt att ha många sexuella relationer med olika personer. Jag undrar om den tanken kommer från en värld där heteronormativiteten ständigt får vara utgångspunkten? Att en föds in i den idén – idén om att sex med många ska vara skadligt. Men sen också moralismen som finns kring till exempel dominant/undergiven, kinky och fetish.

Jag tror på riktigt att sex kan var ett sätt för queera att komma närmare sig själva.

J: I boken har Angel mycket sex – mycket rough (hårt) sex. Många säger att jag verkligen visar baksidan av bögstockholm. Jag tänkte aldrig så. För mig var knullen ett sätt att bearbeta livet, ett sätt att leva. Ingen skulle höja på ögonbrynen om huvudpersonen hade gått och tränat på ett gym åtta timmar per dag men just för att det är en queer person som har mycket sex så tar många för givet att det har en destruktiv ingång. Sen finns såklart skeenden i boken som är destruktiva.

A: För den destruktiviteten är ju inte kopplad till queerheten.

J: Den är kopplad till ett trauma. Jag tror på riktigt att sex kan var ett sätt för queera att komma närmare sig själva. Ett bra sätt att bearbeta sina trauman och att hålla sig vid liv. För det har jag tänkt på i boken – att sex är ett sätt för Angel att hålla sig vid liv. Om hen inte hade haft allt det sexet så hade hen kanske varit ännu mer suicidal. När jag säger det blir folk jättenervösa, “det är ju inte bra att visa upp nåt sånt”. Queera ges enbart två roller när det kommer till sex: Horan eller Madonnan. Antingen är en gift och knullar som en monogam medelklasscisheteroperson eller så tror heteronormativiteten att en ligger i en fuckswing och gör det dygnet runt. Vi som är queera, kan kanske ibland känna oss lite vilsna i vad som är okej och vad som inte är det. Vi tillåts inte ha ett mer nyanserat tankesätt kring sex där en får ha flera tankar i huvudet samtidigt. Problemet för Angel är ju inte sexet utan intimiteten. Sen är Angel inte en jättesnäll person alla gånger. Det var också något jag tänkte på. Vi ska alltid ska vara så lyckade, framgångsrika. Vi måste producera historier där vi bevisar för heteronormen att vi är precis som den. Det är förödande. Det är destruktivt. Visst var det kul att skriva om en person som inte är så nice och att en som läsare ändå ofta kan förstå varför hen gör som hen gör. Det blir mer mänskligt, i min värld i alla fall – att inte reproducera den där framgångssagan. Jag tänker att det är så vi människor gör – att en trampar nedåt för att gå uppåt.  Det gör vi även i den queera världen.

A: Hur menar du att en trampar nedåt?

J: Ja men till exempel huvudpersonen, Angel, som har sin kk-relation med en mäklare som hen behandlar väldigt illa.

A: Jag fattar inte hur den mäklaren kan gå med på det där.  

J: Nä, inte jag heller. Varför gör han det? Vi hamnar så lätt i de här dysfunktionella förhållandena. Att en tillåter sig själv att bli trampad på, det är intressant. Huvudpersonen är verkligen en person som har blivit utsatt och trampad på men också utsätter andra för liknande handlingar.

Det är väl nästa steg för oss som skapar verk att på olika sätt att släppa vitheten, att släppa cisheternormativa idéer.

A: När jag läste boken, och nu efteråt, undrar jag hur du tänker att en kan gå tillväga för att ta upp de här ämnena utan att centralisera kring vithet eller cisheteronormativitet?

J: Det är en svår fråga men jag tänker mycket på den. Det är väl nästa steg för oss som skapar verk att på olika sätt att släppa vitheten, att släppa cisheternormativa idéer. Det tog ett tag och nu känner väl jag att jag är bättre på det efter att ha skrivit den här boken. Att inte förklara, alltså att inte hamna i ett förklarande om varför jag kritiserar något och varför – jag behöver inte presentera en teori som jag behöver förklara för en vit blick. På grund av att samhället ser ut som det gör är det svårt att inte prata om erfarenheterna av att bryta mot normer. Jag måste förhålla mig till vitheten men jag skriver inte för den. Det är inte viktigt för mig att den ska förstå. Vad tänker du?

A: En strategi för mig är att presentera och jobba med material och referenser från platser utanför väst och i en relation som nonchalant klipper bort väst. Att föra en djup diskussion som befinner sig i en annan plats bortom den västerländska blicken. I delar av mitt nuvarande projekt med min vän Cristian (Quinteros Soto) tittar vi på kopplingar mellan vänsterrörelserna i Iran och Chile. Men det är svårt att navigera allt det här i Sverige. Sen beror det på vilka som för diskussionen runt en, eller kanske vem en tänker är den andra blicken. För jag kan tycka att den sista tredjedelen av boken, om relationerna mellan Angel, Mustafa, Fereshte och Fereshtes flickvän Maya, är på helt andra premisser. Relationer bortom väst och det cisheteronormativa tänkandet. Det är väldigt fint att dessa relationer är med. Det är som att de lever i värld där cisheteronormativitet inte existerar – ett helt annat universum.

J: Ja det kändes viktigt. För huvudkaraktären skulle det gå åt helvete om hen skulle gå in och trassla i något monogamt eller något som den försökt ha med Orlando (bästa vännen som Angel bor ihop med). Kärnfamiljen. Det kändes mest naturligt att skapa ett nytt universum där de (Angel, Mustafa, Fereshte och Fereshtes flickvän Maya) är flera i en relation. Det som står i centrum är kärleken och att de vill leva med varandra. De skapar det här sättet för att bygga upp den här platsen för att dela den tillsammans.

A: Det är också fint att Mustafa låter saker ta tid. Det är sällan jag möter sådana personer –  personer som låter saker gå fel och sen tar sin tid för att hitta tillbaka.

J: Mustafa är ju en mer lugn och trygg person men även han lämnar Angel vid ett tillfälle då de inte kan leva tillsammans. Angel har ju själv lämnat sin pappa, sin bästa vän, som hen bryter med. Är inte närvarande hos sin vän Levina som har cancer. Sen när Angel träffar någon som vill vara med hen så klara Angel inte av den intimiteten. Känslan av att en människa behöver en. En människa som älskar en, visar ömhet inför en och är kvar. Angel ser till att fucka upp relationen så att Mustafa lämnar, för Angel kan inte lämna – här måste Mustafa själv välja att lämna och det kan Mustafa bara göra om Angel är ett svin, vilket hen är. Angel är ju också sjuk i alkoholism, det är ingen ursäkt men en förklaring.  De får ihop det igen när Angel är nykter, sen slutar ju boken där. Jag vet inte hur det går sen.

Precis som att Angel rör sig mellan två binära könspooler rör hen sig även mellan två olika nationer på två olika kontinenter.

A: Jag hade en förväntan i andra delen om att narrativet skulle ta en ny sväng, vilket det i princip inte gjorde. Vad innebär den uppdelningen för dig?

J: Jag tänkte, nu måste det bli en ny del, men karaktären vill inte det. Jag tycker det är intressant med människor som inte går att rädda: “jag mäktar inte med mig själv och mina demoner – det finns bara en väg – jag måste förinta mig själv för jag orkar inte resa mig upp”.

A: Ja, att inte orka ta tag i alla uppgifter i livet – att Angel till exempel bara orkar ställa en säng i sin nya lägenhet. Men också de kraven som finns om renhet – de är helt omöjliga.

J: Nej, det går ju inte. För Angels lägenhet är väl på ett sätt en reflektion om hens liv. Det blir konstigt med bara en säng i en rum. Det går ju inte heller att upprätthålla den renheten som Orlando begär för att det inte är mänskligt. Angel klarar inte alls av de kraven som Orlando har intresse för: svenska raka linjer, design, arkitektur. Angel kommer aldrig leva upp till Orlandos skönhetsideal. Någonstans har jag tänkt att Orlando är kär i Angel men att det inte går därför att Angel inte är en svensk linje.

A: Ja det har jag också funderat på men jag vet inte heller.

J: Nej inte jag heller. Så roligt när en har skrivit en bok och folk frågar – för det mesta så vet jag inte. Sen kan jag fundera och det är kul.

Jag tänkte också på att Angel är en ickebinär transperson och har gått igenom en transnationell adoption. Att befinna sig i mellanförskapet: att växa upp i en vit kulturell kontext, som inte är ens egen. Att ha ett hemland som en inte känner till, ett hemspråk som du inte kan – det är ett mellanförskap. Att vara i ett överskridande läge hela tiden, att aldrig få vara still. Precis som att Angel rör sig mellan två binära könspooler rör hen sig även mellan två olika nationer på två olika kontinenter.

Det finns ju en kollektivitet i samtalet – ett kollektivt sätt att minnas.

A: Precis. Det finns också en rörelse i hur boken är skriven, uppbyggnaden av dialogerna mellan karaktärerna. Ibland blir jag så extremt provocerad av att de ständigt talar förbi varandra och att de aldrig pratar klart om något. På samma gång så minns de tillsammans och då finns en extremt hög potential för tänkandet. I de alldagliga konversationerna som de för, döljer sig en rad olika strukturer som gör att samtalen drivs på just det sättet. Det är något väldigt fint med att väcka sådana komplexa frågor genom just det språket. En del skriver akademiska texter gällande de frågorna men istället låter du talspråket beskriva. Det finns ju en kollektivitet i samtalet – ett kollektivt sätt att minnas. Om vi till exempel hade den konversationen över en mejltråd…

J: Ja, då hade dynamiken varit helt annorlunda. Och om minnen – barndomen är ju bara ett minne, som en försöker förstå. En kan försöka minnas den genom sin teupeut, partner, familj men ändå så blir det ingen klarhet i vad du minns. Istället bygger en upp en fiktion tillsammans med andra så att minnet ska bli uthärdligt att leva med. Sen är det också ett faktum att Angel har vuxit upp i ett hem som givit psykiska konsekvenser. Men jag tror också att hen har ett stort behov av att ha något att bearbeta. Annars blir den existentiella ångesten för mycket.

A: Som en konsekvens av hens barndom?

J: Ja, det tänker jag men dels också att vara människa. Varför är jag här, vad är meningen? Det låter så klyschigt. Även om boken specifikt handlar om en icke-binär transperson, adopterad från colombia och uppvuxen i en alkoholiserad familj – så måste alla ha något att bearbeta och förhålla sig till. En barndom är då väldigt tacksam att förhålla sig till. Jag tror till och med att det är lättare för personer som har växt upp i dysfunktionella hem att förstå sig på meningen med livet och förstå varför en är som en är och varför en är här.

Hur förhåller sig en människa till sitt bagage och sin uppgörelse med en fader? För mig blev det logiskt att Angel försätter sig med göranden här och nu.

A: Att vara i ett mellanförskap är turbulent men också formbart. Jag tänker att det är reflektionen och tänkandet självt som är platsen – queerheten – och att det är i formbarheten som en förändring såklart är möjlig. Precis som en konversation. Att formandet självt är en plats i sig.

J: Ja, för Angel är det den enda platsen. Inget hem, inget land och ingen känsla för det och då blir platsen ens inre.

A: Ja, hen befinner sig konstant på en abstrakt plats.

J: Ja och konstnärligt är det tacksamt. Det händer saker hela tiden. Det blir ingen uppgörelse. Det börjar bli det men sen blir det ingen uppgörelse och sen pågår livet. Hur förhåller sig en människa till sitt bagage och sin uppgörelse med en fader? För mig blev det logiskt att Angel försätter sig med göranden här och nu.

A: Vilket har en viss destruktivitet.

J: Ja gud ja,! Pappan, barndomen och uppgörelsen är ju närvarande hela tiden men det är inte det jag gestaltar. Det gestaltas via hens relationer och beteenden. Det var väl någon recensent som tyckte det var synd att det var så och någon annan tyckte det var logiskt. Jag tror att vi förhåller oss till våra trauman på det sättet. Vi går inte runt och tänker på dem dygnet runt utan vi lever våra liv och traumana är en del av oss. Vi lever i spår av trauman och i dem, även när vi inte tänker på dem. Men vi reagerar mot dem. Nu orkar jag inte pratar, inget mer vettigt att säga.

A: Vad är ditt nästa projekt?

J: Jag skriver på en ny roman, som också handlar om kärlek, erotik och våld.

Sången om en son går att köpa här.

Syntolkning: svartvit bild på författaren Joel Mauricio Isabel Ortiz 16 år i Paris. Hen ler och tittar in i kameran.